Z Oscarem pod pasem i firmą producencką, która rutynowo współpracuje z najlepszymi dystrybutorami, Alex Gibney jest jedną z uprzywilejowanych kilku marek w filmie dokumentalnym. Po poprowadzeniu długiej listy filmów i seriali koncentrujących się na korporacyjnych i instytucjonalnych nadużyciach oraz moralnych niejasnościach osób publicznych (The Trials of Henry Kissinger, Going Clear: Scientology and the Prison of Belief, Taxi to the Dark Side), zasługi Gibneya stały się typowe dla dokumentu, jako zdolnego do rygorystycznej pracy śledczej.
Reżyser i jego firma, Jigsaw Productions, nie są jednak odporni na wzloty i upadki dzisiejszego korporacyjnego krajobrazu rozrywkowego. Nawet jeśli streamingi nadal napędzają zainteresowanie widzów i nabywców filmami dokumentalnymi, tytani branży konsolidują się i tną koszty, podczas gdy Wall Street jest coraz bardziej niedźwiedzia w kwestii streamingu, a potencjalna recesja czai się na horyzoncie. „Po prostu jest mniej kupujących. Gibney mówi o ostatnich fuzjach korporacyjnych, takich jak połączenie Warner Bros.-Discovery, którego skutkiem było m.in. zakończenie współpracy z zewnętrznymi producentami przez CNN Films.
12 listopada Gibney weźmie udział w Międzynarodowym Festiwalu Filmowym EnergaCamerimage w Polsce, gdzie odbierze Nagrodę Camerimage za Wybitne Osiągnięcia w Filmie Dokumentalnym, nagradzającą jego pracę jako „filmowca śledczego, którego często kontrowersyjne filmy ujawniają zarówno brzydkie, jak i piękne strony współczesnego świata” W swojej retrospektywie festiwal pokaże jego film o odpowiedzi Białego Domu Donalda Trumpa na COVID-19, Totally Under Control; portret krytyka Putina Michaiła Chodorkowskiego, Citizen K; We Steal Secrets, głębokie zanurzenie w początkach Wikileaks; oraz demaskowanie tortur w USA Taxi to the Dark Side.
Przed wyjazdem do Polski Gibney rozmawiał z The Hollywood Reporter o nagrodzie, a także o aktualnym stanie rynku filmów dokumentalnych i o tym, dlaczego uważa, że w obecnym klimacie „na filmowcach spoczywa obowiązek działania mniej jak armie, a bardziej jak zespoły partyzanckie”.
Camerimage podało, że podczas swojego wystąpienia na festiwalu będziesz dyskutował o „sile, odpowiedzialności i etosie dokumentalisty” Biorąc pod uwagę, że dokument w tej chwili odnosi się do tak szerokiego parasola podgatunków, co jest odpowiedzialnością dokumentalisty w tej chwili, twoim zdaniem?
Ha! To wielkie pytanie i chyba prosta odpowiedź brzmi: robić dobre filmy i filmy prawdziwe. Myślę, że definicja dokumentu jest odpowiednio szeroka – myślę, że to filmy, to kino. A więc pytanie brzmi, jak można spełnić targi z widzami w taki sposób, by zabrać ich w podróż i zadać im prowokacyjne pytania, pokazując obrazy, które prowokują do myślenia o ważnych sprawach? Wiele z moich filmów to filmy o moralnych dociekaniach i dużo o tym myślę. Ale myślę też, że w tym momencie, ogólnie rzecz biorąc, moje filmy nie mają dostarczać łatwych odpowiedzi. Myślę, że jednym z problemów, z jakimi mamy do czynienia w tym momencie na naszej planecie, jest to, że tak wielu z nas jest zamkniętych w więzieniach przekonań, by użyć sformułowania z jednego z moich filmów. I zaczynamy widzieć świat w kategoriach czarno-białych. Myślę, że choć jestem wielkim fanem czarno-białego kina (laughs), to myślę, że nawet najlepsze czarno-białe kino pokazywało potężne odcienie szarości, które mają za zadanie rozświetlić to, kim jesteśmy jako istoty ludzkie. I to jest ostatecznie rzecz, która nas połączy. Nie chodzi o to, że kwestie nie są ważne i nie jest ważne, aby walczyć o sprawy. Myślę, że jako istoty ludzkie jesteśmy głęboko ułomni, ale naszą wielką zaletą jest to, że mamy zdolność do wyobrażenia sobie moralnego wszechświata i do zmiany. Ale tylko uznając naszą własną ułomność, możemy osiągnąć nasz potencjał. To jest długa, pieprzona odpowiedź na twoje proste pytanie. Jeśli potrafisz to zrozumieć, to niech cię Bóg błogosławi.
Jesteś znany i częściowo uhonorowany w Camerimage za swoją pracę śledczą. Jakie były najtrudniejsze śledztwa lub z których wyciągnąłeś najwięcej wniosków w swojej karierze?
Taxi to the Dark Side, Going Clear, Wikileaks [We Steal Secrets] i The Forever Prisoner – wszystkie te sprawy były niezwykle trudne. I często były trudne, ponieważ trudno było nakłonić ludzi do mówienia i trudno było zdobyć informacje potrzebne do opowiedzenia historii, ponieważ wiele z nich było celowo utrzymywanych w tajemnicy. Ale najważniejszą rzeczą, jakiej nauczyłem się w pracy śledczej, była ludzka natura i zdolność do samooszukiwania się oraz to, co policja nazywa „korupcją w szlachetnym celu” – idea, że cele uświęcają środki, że jeśli dążysz do szlachetnego celu, wszystko, co robisz, jest z natury moralne. Oczywiście w Taxi to the Dark Side, jest to kwestia tortur, że ponieważ wierzysz, że jesteśmy po właściwej stronie, daje nam to prawo do torturowania ludzi, nawet jeśli ludzie, którzy rozpoczęli tę politykę wiedzieli, że tortury dają informacje zaprojektowane tak, aby schlebiać oprawcy, a nie dostarczać esencji pewnego rodzaju głęboko badającego zestawu faktów, który może naprawdę doprowadzić cię do prawdy. Jest to więc naprawdę przerażająca idea, że angażujemy się w brutalność, aby być pochlebcami i aby uzasadnić nasze własne przekonania, a nie aby znaleźć prawdę. Więc chyba powiedziałbym, że w tych trudnych śledztwach, w których badasz fakty i badasz zeznania, a także musisz liczyć się z tym, że ludzie albo nie pamiętają dobrze, albo cię okłamują, mimo wszystko nauczyły mnie one wiele o ludzkiej naturze, bardziej niż tylko faktów. I starałem się to odzwierciedlić w filmach, które robiłem.
Jak oceniasz stan pracy śledczej w filmach dokumentalnych, w porównaniu do tego, jak wyglądała ta przestrzeń w poprzednich dekadach? Czy jest to czas, w którym widzimy wiele mocnych prac, które naprawdę rzucają wyzwanie potężnym jednostkom i podmiotom, a prace te są odpowiednio wspierane, czy też nie?
Obserwuję pewną silną pracę w tym zakresie, ale powiedziałbym, że nie jest ona odpowiednio wspierana. Myślę, że jesteśmy teraz w czasach, kiedy dokument nie mógłby być bardziej popularny, a także, do pewnego stopnia, opłacalny finansowo. Pojawiają się oferty filmów dokumentalnych, które jeszcze kilka lat temu byłyby nie do pomyślenia – z wyjątkiem filmów Michaela Moore’a. Kiedy zaczynałem, moja żona zawsze przypominała mi, kiedy szedłem na rozmowę o pracę, żebym nigdy nie wspominał słowa „dokument” Więc teraz widzisz mnóstwo pieniędzy płynących od wielkich korporacji, ale także istnieje interes tych wielkich korporacji w tym, by nikogo nie urazić. Cóż, kiedy opisujesz nadużycia władzy, to właśnie o to chodzi. Mam na myśli [Wernera] Herzoga, ponieważ właśnie otrzymał nagrodę za osiągnięcia w karierze od DOC NYC, a ja byłem na jakimś wydarzeniu, dzieliłem z nim scenę, a on powiedział coś w stylu: „Wielu ludzi lubi być muchą na ścianie” – mówiąc o dokumentalistach – „Ja mówię, nie bądź muchą, bądź osą i żądłem!” (Laughs.)
Kiedy prowadzisz kronikę nadużyć władzy, musisz żądlić. To jest to, co robisz, aby oświetlić świat wokół ciebie i rzucić światło na niesprawiedliwość. Nikt nie wychodzi z korporacyjną deklaracją, że „nie będziemy robić żadnych filmów, które kogokolwiek obrażają”, ale kiedy przychodzi czas na przedstawienie naprawdę dramatycznej historii, która wymaga zmierzenia się z potężnymi siłami, po prostu nie dostaje się funduszy. Więc te, które są finansowane, to prawdziwe zbrodnie bez konsekwencji. Przy okazji, kocham prawdziwe zbrodnie, ale interesują mnie prawdziwe zbrodnie z konsekwencjami: Crime of the Century jest o prawdziwych zbrodniach, ale o tym, jak firmy farmaceutyczne wykorzystują władzę polityczną do mordowania ludzi dla zysku. Cóż, to nie jest szczęśliwa historia i nie jest też taka, która po prostu chodzi gęsiego po ludziach, gdzieś cię to zaprowadzi. I jeszcze profil sławnych ludzi. Więc, świetnie. Ale myślę, że jesteśmy teraz w takim momencie, zwłaszcza że konglomeraty kupują i sprzedają siebie nawzajem i konsolidują się – widać zwolnienia tu, zwolnienia tam – myślę, że na filmowcach spoczywa obowiązek działania mniej jak armie, a bardziej jak zespoły partyzanckie. Trzeba trzymać się blisko ziemi, ukrywać w cieniu nocy i posuwać się naprzód po cichu, nawet gdy przygotowuje się wybuchowe filmy.
Chcę wrócić do ruchów konglomeratów za chwilę, ale teraz inne pytanie: Jest ostatnio trend w kierunku adaptacji filmów dokumentalnych jako limitowanych seriali scenariuszowych.
Tak, znam się na tym, bo ktoś zrobił to na jednym z moich, tylko nie raczył mi zapłacić.
Ciekawe. Możesz powiedzieć, który to?
Tak, to był The Inventor [dokument Gibney’a 2019 HBO]. Teraz oczywiście mówią, że to [Hulu’s 2022 scripted drama The Dropout] oparty na podcaście, na podcaście ABC [The Dropout], ale jeśli spojrzysz na krajobraz wizualny, myślę, że zobaczysz tam dużo więcej The Inventor niż cokolwiek, co ABC zrobiło na antenie.
Co oznacza dla Twojej firmy postrzeganie przez branżę filmów dokumentalnych jako nowej, modnej formy własności intelektualnej oraz czy istnieją korzyści i wady tego trendu?
Nie sądzę, żeby trend ten miał jakieś wady, o ile nie postrzegasz ich [filmów dokumentalnych] jako IP. W pewnym sensie to, na co właśnie narzekałem, również kocham. Nikt nie może prawnie chronić faktów. I tak, kiedy już się go [dokument] udostępni, każdy może o nim mówić, adaptować go, mieszać z nim, i w tym sensie jest to dobre. A przy okazji, jeśli chodzi o wykorzystanie dokumentów do tworzenia IP dla fikcji, myślę, że tak długo, jak nie myślisz o nich jako o IP, czyli „jestem właścicielem tej historii”, to myślę, że zwrócenie się do dziwnego świata rzeczywistości w celu stworzenia wciągającej fikcji, która nie jest z góry przyjętą formułą, jest niezwykle wartościowe. Myślę, że filmy dokumentalne są świetnymi dramatami, a ludzie tacy jak Werner Herzog nawet adaptowali swoje filmy dokumentalne na dramaty, co uważam za dobry pomysł. Myślę o Little Dieter [Needs to Fly] i jaki był film Christiana Bale’a?
Rescue Dawn?
Tak. Więc dobrze. Ale ten pomysł z IP, pomyśl, skąd to pochodzi, własność intelektualna. Cóż, wspaniałą rzeczą w dokumentach jest to, że są własnością wszystkich.
W związku z tym obserwujemy falę projektów scenariuszowych opartych na prawdziwych wydarzeniach, które wywołały głośną krytykę ze strony niektórych prawdziwych ludzi zaangażowanych w sprawę, ze względu na brak zasięgu lub przedstawienia, które uważają za niesprawiedliwe, jak w przypadku Dahmera lub The Staircase. Biorąc pod uwagę, że Jigsaw działa zarówno w przestrzeni dokumentalnej, jak i scenariuszowej, jeśli chodzi o adaptację prawdziwych historii, jak myślisz, jaki obowiązek spoczywa na twórcach opowieści, aby zaangażować w swoje projekty prawdziwe osoby, które doświadczyły tych wydarzeń?
To skomplikowany problem. Myślę, że mądrze jest spróbować. To powiedziawszy, czasami opowiadasz historię, która może sprawić, że temat będzie niewygodny. Czy Dick Cheney zaangażowałby się głęboko w Vice? Jak wiesz, Jigsaw był producentem serialu pod tytułem The Looming Tower i było tam kilka osób, prawdziwych ludzi, którzy byli bardzo zaangażowani i faktycznie dotarliśmy do wielu osób w CIA i z pewnością w FBI, z których nie wszyscy byli zadowoleni z ostatecznego kształtu filmu. Cóż, z tym właśnie trzeba się zmierzyć. Jako autor opowieści musisz podążać tam, gdzie prowadzi cię historia, a nie tam, gdzie każą ci ją opowiedzieć inni, bo bardzo często masz do czynienia z niewiarygodnymi narratorami. Gdyby Looming Tower uszczęśliwiło wszystkich, o których opowiadamy, nie sądzę, żeby to była prawdziwa historia. To ważne, że stawiasz sobie wyzwania i wykonujesz tyle pracy, ile możesz, aby dotrzeć do podmiotów opowieści, ale na koniec dnia musisz wyciągnąć własne wnioski na temat tego, co jest prawdą.
Jak pewnie wiecie, dokumentalistka Laura Poitras skrytykowała ostatnio Hilary Clinton za jej przejście do produkcji filmów dokumentalnych i występy na festiwalach, mówiąc, że „wybielają” one jej działalność, gdy była u władzy. Co sądzisz ogólnie o byłych politykach poruszających się w przestrzeni produkcji dokumentalnej, takich jak Clinton czy Obamowie?
Cóż, myślę, że po pierwsze każdy może zrobić dokument o czymkolwiek, jeśli o mnie chodzi. Ale myślę, że zawsze trzeba pamiętać o proweniencji i autorze. Szczerze mówiąc, byłbym zainteresowany obejrzeniem dokumentu napisanego, wyprodukowanego i wyreżyserowanego przez Hillary Clinton o życiu Hillary Clinton. Czy byłaby szczera? Czy nie? Doceniam, że Laura zwróciła uwagę na tę kwestię, ale nie sądzę, że problemem jest autorstwo per se, myślę, że problemem jest pewnego rodzaju koalicja władzy. Innymi słowy, jeśli potężne korporacje zawierają umowy wyjściowe z potężnymi politykami, to jak to jest mówić prawdę do władzy? A może to my mówimy teraz władza do prawdy? To powiedziawszy, firma produkcyjna Obamów wyprodukowała American Factory, bardzo podziwiałem ten film, tak dobry. Ale zawsze jestem podejrzliwy wobec umów, które jeszcze bardziej konsolidują władzę i ograniczają dyskurs.
Jak oceniasz obecny rynek filmów dokumentalnych – czy ostatnie spadki wydatków niektórych dystrybutorów i/lub odejście CNN Films od kupowania filmów dokumentalnych od zewnętrznych dostawców odbiło się na nich?
Tak, to prawda. Zebrał żniwo, bo po prostu jest mniej kupujących. I to jest ogromny problem. Mam jednak głęboką nadzieję, i myślę, że okaże się to prawdą, że teraz, gdy wychodzimy z COVID, ludzie znów będą skłonni chodzić do kin. W miarę jak dinozaury będą stawały się coraz większe i większe, pojawią się mniejsi gracze, niezależni, którzy znajdą ciekawe sposoby na wprowadzenie na rynek mocnych historii. Pamiętam, że kiedy byłem na etapie przedEnronem [dokument Gibneya z 2005 roku Enron: The Smartest Guys in the Room], mniej więcej w czasie, kiedy Eugene Jarecki i ja robiliśmy The Trials of Henry Kissinger, krajobraz dla filmów dokumentalnych był w dużej mierze krajobrazem korporacyjnym, wszystko było w kablówkach, a każdy kanał kablowy miał swoją tożsamość i musiałeś nagiąć swoje ambicje do woli kanału – innymi słowy, to jest nasz styl domowy i teraz będziesz produkował swój film w tym stylu domowym. I były pewne tematy, o których można mówić, jak na przykład nie było żadnej sieci, która pozwoliłaby nam zrobić krytyczny film o Henrym Kissingerze, ani jednej, w tym kraju. Więc co się stało? Poszliśmy na festiwal filmowy. Festiwal Praw Człowieka pokazał film, ludzie sprzedawali bilety za 10-krotność ich wartości i nagle bardzo mały dystrybutor kinowy, First Run Features, kupił film. Film był grany w Film Forum przez cztery miesiące, co stworzyło wokół niego szum, a zapotrzebowanie widzów sprawiło, że w końcu trafił do telewizji kablowej na Sundance Channel.
To długi sposób na powiedzenie, że to dobry moment dla alternatywnych trybów dystrybucji i dla pluszowych niezależnych, by zacząć pokazywać rzeczy. Zamiast starego modelu nadawania, w którym nadawcy sprzedają widzów reklamodawcom, produkując najbardziej anodowe i szeroko akceptowalne treści, wreszcie wczesny Netflix i HBO oraz inni udowodnili, że, o mój Boże, ludzie faktycznie zapłacą za naprawdę wciągające dramaty, za naprawdę zabawne komedie, za naprawdę wnikliwe dokumenty. Ponieważ są one o wiele bardziej interesujące niż wyprodukowane przez korporacje pablum, które dostarczają sieci telewizyjne. Cóż, myślę, że zobaczymy to ponownie. Zrobiłem ostatnio coś, staram się być trochę ostrożny w tej kwestii, ale powiedzmy, że widziałem, jak firmy narzekają, że taki i taki projekt dostał tylko 40 milionów wyświetleń. Narzekają i jest im smutno. Cóż, 40 milionów ludzi dla mnie to dużo ludzi i jeśli jest to 40 milionów naprawdę entuzjastycznych ludzi, to jest to o wiele lepsze niż miliard bezcelowych widzów.
Jakie są historie, które najbardziej cię intrygują pod względem możliwości fabularnych, a nad którymi nie jesteś jeszcze zaangażowany?
Wiesz, jednym z moich wielkich żalów jest to, że Netflix anulował lub zdecydował się nie realizować więcej niż dwa sezony serialu, który zrobiłem o nazwie Dirty Money. Dirty Money był sposobem na zbadanie korporacyjnej przestępczości, ale także sposobem na umożliwienie kreatywnym filmowcom znalezienia idiosynkratycznych sposobów mówienia prawdy władzy. Widzę wiele z tych historii i jeśli je czytasz, to rozpalają twoje włosy, a przy okazji myślę, że byłyby to niezwykle przekonujące filmy, czy to scenariuszowe, czy też nie. A w tej chwili trudno mi je nakręcić.
Jednym z wyjątków jest na przykład to, że czasami – i to jest miejsce, w którym dokumentaliści muszą być kreatywni, a nie tylko narzekać – znajdujemy sposoby na opowiedzenie tych historii poprzez podcasty. Na przykład, ostatnio połączyliśmy siły z Wall Street Journal, aby zrobić historię o Trevorze Miltonie, która jest fantastyczną opowieścią o ogromnym oszustwie i bardzo barwnej postaci w jego sercu, która została wyprodukowana przez niezwykłą kobietę, która pracuje z nami teraz, zwaną Sruthi Pinnamaneni. Jest to więc podcast, ale bardzo dobrze opowiedziana historia, która jest wciągająca, a także prowokacyjna, tak dobra, więc znaleźliśmy sposób.
To ma sens, że to się dzieje w podcastach….
Ale myślę, że może się to zdarzyć również w docsach. Czasami, jeśli temat jest wystarczająco ważny, można wymyślić sposób, aby zrobić to niedrogo.
Twoim zdaniem, gdzie obecnie, poza Jigsaw Productions, powstają najlepsze filmy dokumentalne?
Widzę różnego rodzaju interesujące, idiosynkratyczne prace. Właśnie obejrzałem film Nancy Buirski [Desperate Souls, Dark City And The Legend Of Midnight Cowboy] o powstawaniu Midnight Cowboy, który był porywający. Widziałam dziwaczny film [Turn Every Page] o dziwnej relacji między Robertem Caro a Bobem Gottliebem, jego redaktorem. Uwielbiam bardzo osobisty film [Naomi Osaka], który został zrobiony o Naomi Osaka. Myślę, że chwałą tego momentu jest to, że mamy te cudownie idiosynkratyczne, autorskie filmy dokumentalne, które nadal inspirują, angażują naszą ciekawość i odkrywają światy, o których nie mamy pojęcia, chyba że oczami tych filmowców, „ekstatycznej prawdy”, by zapożyczyć inne określenie od Wernera Herzoga.
Wywiad został zredagowany w celu zwiększenia długości i przejrzystości.